5 квітня, «плюс-мінус кілька днів», вийде розслідування лідера групи Bellingcat Христо Грозєва про зрив спецоперації із затримання бійців ПВК «Вагнер», причетних до війни на Донбасі та збиття авіарейсу МН17.
Хто саме був на нараді президента України Володимира Зеленського, після якої стався витік інформації про секретну спецоперацію українських, американських і турецьких спецслужб. Які ще спецоперації було зірвано і на кого передусім падає підозра. Що необхідно зробити, щоб виявити російського агента в топкерівництві країни. Про це та багато іншого поспілкувалися засновник «ГОРДОН» Дмитро Гордон та головний редактор «Цензор.НЕТ» Юрій Бутусов.
(Повна текстова версія)
Юрій Бутусов і Дмитро Гордон обговорили всі деталі провалу спецоперації стосовно вагнерівців та озвучили прізвища всіх, хто був на нараді президента, після якої і стався витік секретної інформації
– Доброго ранку, друзі. 9 березня в програмі Василя Голованова на каналі «Україна 24» я сказав про те, що 15 березня відбудеться подія, яка повалить українське суспільство в шок. І прямо зараз ми будемо говорити про це з відомим українським журналістом, головним редактором інтернет-видання «Цензор.НЕТ» Юрієм Бутусовим.
Наш Кримінальний кодекс не розрахований на боротьбу з тими, хто керує державою.
– Юра, я дуже радий, що ми сьогодні маємо можливість з тобою поговорити по-душах на дуже важливу тему. Для початку хочу сказати, що дуже поважаю тебе як принципового та чесного журналіста. Не випадково у тебе цей шрам. Шрами прикрашають чоловіка. Давай для початку в двох словах розкажи, як ти отримав цей шрам на голові, щоб було нашим глядачам більш ясо і зрозуміло, що ти за людина. Що ти за журналіст – всі знають. Що ти за людина…
–Я отримав цю травму як журналіст. Я приймав участь у подіях 1 грудня 2013 року, в демонстрації на вулиці Банковій. І там отримав травму від «Беркута». Тобто, це був удар булижником в голову. Я є потерпілим у цій кримінальній справі, даю покази. Справа продовжується рівно сім років, восьмий вже пішов..
– А істина досі не встановлена..
– Ну, в принципі, слідство вже практично вийшло, там уже все є. Просто є процесуальні вимоги певні, тому все це йде у нас дуже довго. Адже проблема в чому? Ми не відповідаємо викликам часу. Коли судять державних злочинців, пишеться спеціальне законодавство. Ми бачили, як це на Нюрнберзькому процесі відбувається. А у нас судять державних злочинців по кримінально-правовому кодексу, який цього не передбачає. Тобто наш Кримінальний кодекс не розрахований на боротьбу з тими, хто керує державою. Тому у нас так повільно йдуть розслідування по Майдану. Це процесуальні, в основному, речі.
– Тепер поговоримо про подію, яку я вважаю поворотною в українській новітній історії. У тебе є, я знаю точно, інформатори. Інформація надходить до тебе з перших вуст. У мене є цілий ряд інформаторів, інформація також надходить з перших вуст. І ми з тобою як порядні люди і чесні журналісти ніколи не здамо своїх інформаторів. Проте у нас є повна картина того, що сталося. І зараз ми можемо поділитися з нашими численними глядачами тим, чим можемо поділитися.
Отже, мені стало відомо з моїх джерел, що 15 березня має з'явитися документальний фільм Bellingcat. Перша частина документального фільму від групи незалежних журналістів, якими керує зараз Христо Грозєв, який робив розслідування по Чепізі та Мішкіну, вони ж Петров і Боширов – ті, хто отруїв Скрипалів, і по Навальному ...
– ... по Boeing МН17. Це важливо згадати, тому що у нас зараз чомусь в інтернеті раптом багато людей почали синхронно писати: «А хто такий Христо Грозєв?». Ну ось треба сказати, що це одна з ключових людей в розслідуваннях, які мають величезне значення для України, застосовуються в процесах проти Російської Федерації.
Розслідування по Boeing МН17 абсолютно безпрецедентне, коли просто з аналізу соцмереж встановили все, включаючи навіть конкретні розрахунки тих ракетних комплексів російської зенітно-ракетної бригади ...
– ... і прізвища тих, хто натискав на кнопки.
– Так. Все це конкретні люди, і Христо Грозєв – це дійсно ім'я, це людина, яка має величезний авторитет як розслідувач. Це світове ім'я, без перебільшень.
– Найавторитетніша людина, яка дуже багато робить для України.
– Так.
– Отже, за моїми даними, 15 березня мав з'явитися цей фільм. Відразу скажу нашим глядачам, що цей фільм з'явиться 5 квітня, плюс-мінус кілька днів. І зараз ми спробуємо пояснити, чому так сталося. За моїми денним, Христо Грозєву подзвонили з Офісу президента і запросили його в Україну, пообіцявши йому охорону і пообіцявши йому тут надати цілий ряд людей, які нібито мають відношення до спецоперації по затриманню вагнеровців і дадуть свою точку зору, викладуть свою думку.
І Христо Грозєв прилетів в Україну. Тому фільм не вийшов 15 числа, бо він прилетів сюди, де розраховував зняти співробітників Офісу президента і інших людей. Далі, наскільки мені відомо, ніхто його не зустрів, ніяку охорону йому не надали. Христо Грозєв – шановна, авторитетна людина – дзвонив безрезультатно і в Офіс президента тим, хто його запросив, і іншим людям. На це відповіддю було мовчання. І тоді Христо Грозєв зняв тут сім інтерв'ю. Серед цих семи чоловік Юрій Бутусов, два офіцери Головного управління військової розвідки, які брали безпосередню участь у спецоперації, депутат Верховної Ради Забродський, який є головою комітету ...
– ... заступником голови комітету з оборони і безпеки Верховної Ради ...
– ... який свідчив про те, що свідчили на закритому засіданні комітету люди, які мали відношення до цієї спецоперації. Також інтерв'ю дав Петро Порошенко, наскільки я знаю, і, за не підтвердженими даними, Олександр Турчинов. Але дані не підтверджені. У тебе є ще якісь дані, хто дав інтерв'ю Христо Грозєву в цей приїзд?
– Наскільки я знаю, інтерв'ю давав…
– Шевченко?
– Так, співпрацюючий з НАБУ Євген Шевченко. Це людина, яка першою в інтернеті, в Facebook, опублікувала, що був зрив операції. І вже перевіряючи його інформацію, я почав збирати дані для розслідування по цій темі.
Дійсно, це у Петра Порошенка було інтерв'ю як у людини, яка санкціонувала цю операцію ...
– ... в 2018 році.
– Так, в 18-му році. Депутат Забродський був тією людиною, яка завела на засідання комітету офіцера спецназу ГУР МО (Головного управління розвідки Міноборони України), і який безпосередньо мав забезпечувати захоплення терористів. І дійсно ще два, я знаю, було офіцера ГУР МО, які безпосередньо брали участь в операції, володіють всіма даними, документами, повним обсягом інформації. Щодо інших учасників, хто б ще давав, я не в курсі.
Таких спецоперацій не було. Це нове слово в боротьбі з тероризмом, коли терористів вербують, не залишаючи ніяких слідів
– Що важливо сказати нашим глядачам: спецслужбами України, а саме Головним управлінням військової розвідки Міноборони, спецслужбами Сполучених Штатів Америки і Туреччини була запланована унікальна за зухвалістю, по стратегії, за задумом спецоперація, результатом якої повинен був бути арешт 33 вагнеровців, серед яких двоє людей були людьми, які безпосередньо брали участь в збитті Boeing МН17 в небі над Донбасом. Так?
– Є маленькі уточнення. 33 людини повинні були сісти на борт. З них кілька людей не були в складі «Вагнера», їх взяли для прикриття. 28 терористів, які брали участь в різного роду терористичних актах, в тому числі була значна група людей, які брали участь в терористичних актах проти України, в тому числі брали участь в атаках на українські літаки і могли бути причетні в тому числі і до (збиття) Boeing. Але там було одразу декілька стрільців з переносними зенітно-ракетними комплексами, і ці люди були готові і далі проводити терористичні акти, про що вони, в загальному, і говорили в своїх вербувальних бесідах.
– Тобто, дуже важливо сказати про те, що Юрій Бутусов був першою людиною в Україні, яка написала про цю спецоперацію. Потрібно сказати, що незважаючи на ряд заяв відповідальних співробітників Офісу президента і інших людей, спецоперація по вагнерівцям була. І це найголовніше. Будь-які заяви, що її не було не мають жодного підґрунтя. Мало того, відразу хочу сказати, що я твердо знаю: є абсолютні докази цього. Не просто свідчення очевидців, а підтвердження куди більш потужні, об’ємні і явні, про які практично ніхто не знає, але вони існують, вони є, і вони будуть показані в цьому фільмі.
Зараз ми з Юрою будемо говорити на цю тему. Отже, що таке спецоперація по вагнерівцям. Були відкриті вишки нафтові в Венесуелі за рік до передбачуваної операції. Тобто наскільки це було продумано. Охороняти ці вишки наймали людей з Російської Федерації. Причому, наймали завдяки нашій розвідці, прямо з території Російської Федерації. Чому рік пройшов? Щоб ніхто з вагнерівців не запідозрив негаразд: тобто рік вже їздять росіяни обслуговувати, охороняти ці нафтові вишки. Все так?
– (Киває головою) Так, приблизно так. Це дійсно був об'єкт в Венесуелі. Все це робилося не просто української розвідкою, а це робилося спільно зі спецслужбами Сполучених Штатів Америки. Тобто це була операція, яка була санкціонована на досить високому рівні. І це не якесь особисте питання України навіть, а це була спільна робота якраз з нашими союзниками. Тобто це був серйозний і глибокий стратегічний задум.
– Ну такої спецоперації ніколи і не було ...
– Так, таких спецоперацій не було. Треба сказати, що якраз це нове слово в боротьбі з тероризмом, коли терористів вербують – цілу велику групу – не залишаючи ніяких слідів. Тобто, немає ніякого ризику: ніякі загони спецназу не відправляються таємно, ніхто нікого не підкуповує, не віддає накази. Ні. Все це в інтернеті, все вербування здійснюється, насправді, з Києва по інтернету.
Так, є певного роду легендування, прикриття, працюють і точно також втемну використовуються інші російські бойовики, яким просто потрібні гроші. Ось нажива. Їх купують дистанційно. І вони організовують вербувальні бесіди. По інтернету в ході вербування здають повністю всю інформацію про себе, командний склад, озброєння, фото, відео, документи – повністю всю інформацію. І без жодного ризику – що важливо! – вони можуть пролетіти, і Україна, не ризикуючи взагалі нічим, отримує їх на своїй території.
Шансів у вагнерівців захопити літак не було. Вони не змогли б дійти до кабіни пілотів. Вони були повністю під контролем
– Давай, Юра, скажемо дуже важливу річ: держава Україна має всі необхідні знання про всіх росіян, які брали участь в бійні на Донбасі, які прийшли на територію України забирати Крим і брали участь в донбаських події. Є й персональні дані, і розшифровки телефонних переговорів, і радіоперехоплення, і повна ідентифікація кожного з цих людей.
– Більшості. Багатьох, я б так сказав. Точніше буде сказати, дуже багатьох. Так, дійсно, величезний масив інформації зібраний.
– Ще не розшифровано всі, до речі.
– Так, але вже дуже багато проаналізовано. Ось сучасні технології – трасування білінгу, соціальних мереж – все це в комплексі ...
– ... дозволяє ідентифікувати осіб.
– Абсолютно. І це якраз приклад, коли розвідка діє інтелектуально на тому рівні, на якому противник мислити не вміє. Дійсно, ця операція – шедевр. Це можна було зробити тільки один раз.
– Отже, ця група з 33 людей – один не прийшов в аеропорт, їх залишилося 32 – з Москви переміщується до Мінська, з Мінська літаком турецьких авіаліній в Стамбул, зі Стамбула – в Каракас, столицю Венесуели. Поки літак повинен був летіти з Мінська в Стамбул, в повітряному просторі України він працював би 27 хвилин. Точно, так?
– Приблизно так.
– За ці 27 хвилин повинен був надійти сигнал з Мінська, що на борту літака вибухівка, і «Украерорух», за правилами польотів, повинен був посадити цей літак на території України. Були готові два аеропорти: Бориспіль і запасний в Одесі. Сходиться?
– Було дублювання рішень, тобто про всяк випадок було придумано багато запасних варіантів. Це на борту міг бути сигнал «вибухівка», на борту міг бути якийсь нещасний випадок, хвора людина і так далі. Є певні організацією цивільної авіації випадки, де регламентована екстрена посадка повітряного судна.
І найважливіше в цих умовах, це все працює, якщо екіпаж готовий приймати негайно рішення. Ось тут якраз ключове питання: екіпаж турецького літака. Туреччина, ми знаємо, країна НАТО. З Туреччиною, з її національно-розвідувальною службою була домовленість. І була дуже висока ступінь ймовірності, в якій практично ніхто не сумнівався, що цей екіпаж здійснить посадку в Україні.
– Не знаю, чи знаєш ти, що на борту було кілька озброєних чоловіків з турецької сторони, які, в разі якихось проблем, вирішили б це питання на борту.
– І кілька людей було з української сторони, які володіють навичками рукопашного бою, які в цьому вузькому проході могли і навести порядок. Природно, багато хто говорить – захисники і піарники Офісу президента – що це велика катастрофа: мовляв, що б було, хтось би захопив літак! Шансів у цих людей, непідготовлених, які там сиділи, не було ніякого захопити літак. Вони просто не змогли б дійти ні до кабіни пілотів, ні до якихось вузлів. У них не було ні одного шансу, вони були повністю під контролем.
– Знаю, що українська розвідка зробила декілька злетів, польотів. Було продумано все до секунд буквально, щоб ця операція пройшла без сучка і задирки. І ось були підготовлені також заздалегідь звинувачення людям, які перебували на борту. І коли цей літак приземлився б на території України, відразу б цим хлопцям, джентльменам удачі, були б висунуті конкретні обвинувачення, і Україна змогла б далі реалізовувати намічене в співдружності зі своїми західними партнерами.
– Я б ще хотів сказати про дуже важливу і глибоку стратегію, яка була закладена в цю операцію. Оскільки ведуться мирні переговори з Російською Федерацією і президент України багаторазово підкреслював свої мирні ініціативи, вся операція була продумана так, щоб жодним чином не можна було покласти відповідальність за її організацію та проведення на Україні. Було просто неможливо здогадатися: переговори, вербування здійснені російською компанією, а не Україною. Ніяких слідів України немає. Посадка, турецький літак – ніякої відповідальності у України немає. Тому формально військова розвідка в цій історії взагалі не фігурувала, і ніякої відповідальності у України не було б. Ці б люди, коли б сіли в літак, були б затримані на прикордонному контролі, тому що вони в розшуку знаходяться. Це була абсолютно мирна, не військова операція. Це робота правоохоронних органів.
І ми зараз розуміємо, що російські спецслужби не контролювали цей рух. Якби операція не була зірвана, вони б дізналися, що ці люди були в цьому літаку тільки в той момент, коли вони опинилися б у Києві в СІЗО і їм пред'явили звинувачення. Тобто жодного шансу звинуватити Україну з боку Російської Федерації у ворожих діях взагалі не було б. Україна сказала б: це ваші люди, ваше вербування, турецький літак. Ну ось так співпало. Давайте, у вас 200 наших українських полонених, давайте почнемо вести переговори, якщо вас хтось тут цікавить.
У нас обмінний фонд порожній. А нам ще потрібно рятувати понад 200 українських полонених в РФ
– Отже, спецоперація ретельно продумана, все йде за планом. І в цей момент починається найцікавіше – те, що ляже в основу фільму Христо Грозєва. Нагадаю, що в інтерв'ю Олесі Бацман Христо Грозєв сказав, що за підсумками його роботи над історією вагнерівців буде зроблений документальний фільм, що складається з двох частин. Скажу ще раз: перша частина вийде 5 квітня, плюс-мінус кілька днів, як змонтують матеріал київський, який раптом з'явився несподівано. Друга частина планується, на кшталт, в серпні-вересні. І буде ще художній фільм, як сказав Христо Олесі Бацман, який буде знятий для Netflix і буде номінований на «Оскар».
Тепер переходимо до найголовнішого. Ось уже все, здавалося б, готово відбутися, і раптом починається найцікавіше. Це найцікавіше Юрій Бутусов описав в своїх яскравих публікаціях на Facebook. І я хочу, що зараз він нам розповів в подробицях, що сталося.
– Отже, ми бачимо що 32 людини (один в останній момент відмовився) виїжджають з Російської Федерації, 32 сідають в автобус. В одному автобусі вони виїжджають з Росії і перетинають кордон з Білоруссю. Оскільки в Білорусі якраз напередодні планувалися вибори (президента), безумовно, їх переїзд викликає питання. Білоруські прикордонники ретельно перевіряють, хто ці люди, але не знаходять ніякої компрометуючої інформації. Ці люди з різних місць Російської Федерації, їх ніщо не об'єднує, ніхто не знає, навіщо вони тут.
– Та й через Мінськ часто літали ці хлопці.
– Справа в тому, що закрито повітряний простір, карантин, немає прямих рейсів. тому, природно, поїздка через Білорусь – абсолютно природна і ніяких підозр викликати не може.
Ці люди проїжджають на територію Білорусі. Це відбувається в ніч з 23-го на 24-е липня. І 24 липня в цих людей виліт в Стамбул. І в цей день вони реєструються на рейс, вони підтверджують, що вони тут, вони проходять реєстрацію. І вони повинні сісти на літак. І ось тут дуже важливий момент. До цього моменту ніхто в Російській Федерації про долю цих людей не турбується. Тобто з нашого боку, з боку спецслужб НАТО задіяні дуже значна кількість людей, підрозділів. Це глибоко секретна операція, але все ж таки ...
Готова Головна військова прокуратура, готове Головне управління розвідки, готове Міністерство оборони, яке на всякий випадок провело навчання нашого полку винищувальної авіації. Готова Служба безпеки України, готові спецслужби США, готові спецслужби Туреччини. І готовий «Украерорух». Тобто велика кількість підрозділів людей, всі знають, всі отримали свою частину операції, ніхто не знає все повністю, всі отримали маленький фрагмент. І ніяких пробоїв не відбувається. Якби був найменший натяк, найменша інформація про те, що це було ... Хоч десь витік з цих всіх структур – 100% Росія не випустила б цей автобус.
– Звісно.
– Вони виходять з Білорусі – там з ними може бути що завгодно. Тобто, ніхто не знає, що вони зроблять, а може бути якимось іншим шляхом з Білорусі їх вивезуть на територію України через сухопутний кордон.
– У багажниках, наприклад.
– У багажниках, так. Ніхто не знає. Там може статися все, що завгодно. Але цього не відбувається. І ось 24 липня начальник Головного управління розвідки Василь Бурба разом з посвяченим від СБУ учасником операції, першим заступником голови Русланом Баранецьким їдуть на доповідь до президента України, верховного головнокомандувача Володимира Зеленського. Для того, щоб зробити доповідь і сказати: сьогодні відбудеться дуже важлива операція, ця операція дійсно для нас буде мати дуже серйозний успіх, вона дасть нам дуже важливі козирі, і дасть вам дуже важливі козирі в переговорах, в посиленні позиції України, в питанні отримання стратегічно важливої інформації про діяльність російських терористів, і, нарешті, це у вас козир у звільненні полонених українців, яких більше 200-х в російських в'язницях.
А ми вже на той момент, після обміну, нагадую, грудневого в 2019 році, віддали практично всіх скільки-небудь відомих російських терористів на обмін. У нас обмінний фонд порожній. А нам ще потрібно рятувати більше 200 чоловік.
Після того, як на нараді у президента була зроблена доповідь про спецоперацію по вагнерівцям, реакція послідувала абсолютно неадекватна
Тобто всі ці козирі в руках президента. І він отримує інформацію, що ця операція, яка готувалася дуже довгий час, більше півтора року, що в цій операції беруть участь наші союзники – спецслужби НАТО, США. І природно, начальник Головного управління розвідки зобов'язаний проінформувати президента про те, що це станеться.
– За інструкцією?
– За інструкцією. Він зобов'язаний повідомити. Президент бере з собою тих людей на цю нараду, абсолютно секретну, кого він вважав за потрібне присвятити в цю секретну інформацію. Того, хто, як він вважає, можуть мати доступ.
– Хто був присутній на нараді?
– Це було досить широке коло людей. Був президент України, був глава Офісу президента Андрій Єрмак, був начальник комітету з розвідки – перший заступник секретаря РНБО Руслан Демченко, був заступник голови Офісу президента Роман Машовець і була присутня в кабінеті секретар президента Марія Левченко. І ось ці люди отримали повну інформацію, почули про те, що відбувається.
Тобто в цей момент, підкреслюю, терористи виїхали з Росії. Тобто до цього моменту ніякого витоку інформації статися не могло. Тобто до цього моменту всі наші державні органи діяли бездоганно. І ось після цього, коли доповідається повна готовність про те, що цей літак без жодного ризику для України ... Це важливо підкреслити: тобто Україна не порушує жодних домовленостей, не стріляє, чи не вторгається на російську територію, не ув'язнює російський літак, що не робить ніяких ворожих дій. Просто турецький льотчик в ході надзвичайної ситуації здійснює посадку на українському аеродромі. Це абсолютно стандартна ситуація в світі.
І ось після того, як була зроблена ця доповідь, реакція послідувала абсолютно неадекватна. Оскільки немає розслідування, мені важко зараз пояснити, хто саме і що детально сказав. Хто сказав «ні». Є дані, що сказав «ні» першим глава Офісу президента Андрій Єрмак. На той момент він вів особисті переговори з помічником президента Російської Федерації Дмитром Козаком і знову обговорювалися якісь перемир'я, припинення вогню. Скажімо, речі, які в Україні викликали дуже великі питання.
І мені важко зрозуміти: ніякої мотивації, наскільки я знаю, від учасників цієї бесіди – те, що я чув – ніякої мотивації відмови не було. Тобто Єрмак сказав «ні», президент України його не зупинив і, по суті, підтримав це рішення. І після того, як Єрмак сказав «ні», він сказав, що цю операцію потрібно перенести.
Перенесення операції по суті означало її провал. Тому що тримати 30 осіб в Мінську напередодні виборів в готелі в очікуванні чогось кілька днів – це однозначна витік інформації. Це люди, які напевно комусь щось розкажуть. На них будуть дивитися. Навіть тут, в Україні, якщо хтось приїде з іншої країни, 30 чоловіків певного виду, визначеної сфери діяльності, замкнутих ...
– ... похмурих.
– Похмурих, так, за якими видно, що це люди абсолютно не туристи, які сидять в номері або пересуваються невеликими групами, організовано, абсолютно відлюдні.
– Але не пили, треба сказати.
– Так, вони не пили. Тому, природньо, це впадає в очі. Вони не були схожі на туристів і відпочиваючих. Зовсім. Тому коли їм дали команду, щоб вони не летіли в цей день, коли вони прибули до Мінська, а щоб вони почекали ще три дні, стало ясно: станеться витік. І якраз напередодні того дня, коли ...
– Давай скажемо, Юра, що навіть в цій ситуації наші західні партнери зрозуміли, що відбувається і надали новий літак, так? Більший, щоб посадити більше народу.
– Там трошки не так. Це трохи до іншого відноситься. Тобто коли планувався рейс, виявилося, що всі місця заброньовані і всю цю групу посадити не можна. І ось коли стало зрозуміло, що групу посадити не можна, наші партнери з Туреччини терміново більшої місткості лайнер туди передали. І якраз бронювання цілком вистачило, все помістилися. Тобто вже це показує, на якому рівні вирішувалася ця операція, які ресурси були задіяні.
– Цей літак перегнали з іншого місця.
– Так, спеціально літак ... Це був чартер особливого призначення.
– Скажімо так.
– Так. Тому, природно, це була дуже ретельно підготовлена в деталях операція. І наголошую: вийшло так, що, з одного боку, ця операція робилася з нашими союзниками по НАТО, і це було, напевно, найбільш серйозна, найбільша операція такого роду, в якій ми взаємодіяли. Операція, яка проводилася проти Російської Федерації.
І ось весь шок в тому, що масштаб злочину по провалу спецоперації якраз полягає в тому, що в інтересах Російської Федерації були розірвані, розтоптані державні інтереси України, державні інтереси наших союзників по НАТО – Сполучених Штатів Америки і спецслужб Туреччини, які в дуже непростій ситуації пішли нам назустріч і разом з нами зробили ... Ну ця операція, вона б дуже багато змінила і в світовій політиці теж.
Хто попередив росіян? Список основних підозрюваних досить короткий
– І ось коли вагнерівці знаходяться в Мінську, їх вночі беруть. Приймають білоруські спецслужби.
– Вони залишаються в Мінську, їм бронюють нові квитки через кілька днів. І коли їм бронюють нові квитки, напередодні вильоту вже нового і бронювання, прямо напередодні цього нового бронювання всіх затримують.
– І далі дуже цікава історія. Я беру інтерв'ю у Олександра Лукашенка, і він каже, що ми дякуємо українським колегам за те, що вони нас попередили, що сюди пробралися вагнерівці, які будуть перед виборами робити тут заворушення. І неформально він говорить мені, що видамо їх Україні. Після цієї бесіди з Лукашенком мені дзвонить кореспондент «Радіо Свобода», я їду по Мінську і я кажу, що Лукашенко видасть вагнерівців Україні. Тут же ця інформація розходиться. Лукашенко дзвонить Путіну розлючений. На наступний день, по-моєму, прилітає спецборт ФСБ в Мінськ – все ж польоти видно, будь-який літак видно – і далі, ми знаємо, вагнерівців віддають в Росію. Значить, напрошується питання: хтось з української території зробив дзвінок білорусам: «Прийміть їх, щоб вони ні в якому разі не потрапили в Україну». Хтось попередив росіян. Це логічно. Тобі зрозуміло, хто це зробив?
– Це міг зробити хтось із тих, хто знаходився в кабінеті. І список основних підозрюваних досить короткий. Ми розуміємо, що зателефонувати до Мінська з цих людей, ось так, щоб про це знав Лукашенко і дякував колегам, може тільки хтось із вищих керівних діячів. Хто мав право на такі дзвінки до Мінська? Хто міг зв'язатися?
Я вважаю, що неможливо на даному етапі говорити, що це міг зробити Бурба і Баранецький. Якби вони, учасники операції, хоч щось десь сказали – цей би рейс, через який Путін не раз, до слова сказати, дзвонив Лукашенку і зробив публічну заяву про те, що ми вимагаємо їх повернути ... Так ось , ці люди, які так важливі для Путіна раптом виявилися, їх би просто не впустили б. Тобто найменша витік – вони б залишилися в Росії.
– Бурба і Баранецький – в сторону.
– В сторону. Є президент України, є глава Офісу президента Єрмак, є начальник комітету з розвідки Демченко, є заступник голови Офісу президента Машовець. Ці люди дуже чітко чули, що сталося. Вони мали комунікацію з Білоруссю. І я, звичайно, думаю, що це міг бути тільки дуже високий рівень. Я не думаю, що ми можемо зараз щось щодо секретаря говорити, це може бути тільки дуже високий рівень.
Саме для того, щоб встановити точно, хто саме телефонував, хто передав сигнал, і необхідно негайно, щоб була кримінальна справа, де всі ці особи допитані, проведені очні ставки ...
– Тимчасова Слідча комісія створена, так?
– Тимчасова слідча комісія Верховної Ради. І безумовно, ця інформація повинна бути надана депутатам комітету з оборони в повному обсязі. Це дуже серйозна загроза національній безпеці. Тобто хтось, хто перебував в кабінеті президента, провалив операцію, в результаті якої Україна ... Давайте подивимося, що ми втратили.
Ми повністю втратили довіру наших союзників. Ми провалили операцію, яку разом з нами робили спецслужби США і Туреччини. Це раз. Друге: ми втратили можливість отримати інформацію про головну терористичну структуру, яка веде війну проти України – ПВК «Вагнер». Ми втратили можливість покарати злочинців, збивали український літаки. В кінцевому підсумку, ми втратили можливість навіть пред'явити цих «іхтамнєтов» широкій громадськості в світі. Саме останнє, але при цьому найважливіше – понад 200 українців в російських в'язницях. Путін використовує їх для шантажу як розмінну монету. Він поміняв якусь частину заручників, полонених українців, на тих, хто йому ще хоч якось був цікавий. Зараз переговори повністю в глухому куті.
Ми бачимо, що коли Путін втрачає якихось дуже важливих для нього людей ... Ось, наприклад, операція ГУР МО по захопленню Цемаха зі Сніжного, його обміняли через два місяці. 10 російських десантників, яких захопили під Іловаськом, обміняли через тиждень. Майор Старков зі Збройних сил Російської Федерації, який заїхав в полон на машині ...
– Помилково, так?
– Так, помилково. Чотири місяці – і він на волі. Як тільки ми беремо якихось дуже важливих для них людей, обміни відбуваються дуже швидко і на досить вигідних для нас умовах. І що ми бачимо тут? Величезна кількість терористів, дуже важливі для Путіна.
Чим вони важливі? Адже вони не тільки люди, які проводили терористичні акти на Донбасі. Це люди, які проводили терористичні акти по всьому світу. Тобто частина з них воювала в Сирії, в Лівії (вони давали свідчення). Тобто з їх допомогою можна встановити глобально дію російських терористичних структур по всьому світу. Те, чого зараз ніхто не знає. І можна протидіяти російському тероризму. Протидіяти таким же бойовикам, які виконують завдання. Природно, все це ми втратили.
Ми втратили, звичайно, величезні ресурси фінансові, за які треба відповідати в тому числі перед платниками податків. Це величезні гроші, причому не тільки українських платників податків, а й американських платників податків, турецьких ... Тобто ми показали себе як держава, яка веде війну і абсолютно при цьому саме себе зраджує. Тобто саме свої власні інтереси в цій війні руйнує. Вживає величезні зусилля і саме відмовляється від успіху.
Була провалена не одна, а одразу три спецоперації Головного управління розвідки Міноборони України
– Юра, ти знаєш, я хочу зробити невеличкий відступ і сказати, що я з захопленням, чесно кажучи, дивлюся за останніми кроками Володимира Зеленського, які спрямовані на зміцнення української державності та на відображення російської агресії. Те, що він зробив по каналах Медведчука, ті його заяви, які стосуються сьогодні речей, про які я сказав, не можуть не викликати захоплення. У мене є чітке переконання, що Володимир Зеленський не зрозумів навіть, що відбувалося. Люди, які знаходилися поруч з ним, його повністю дезінформували, ввели в оману і безпосередньо винні в тому, що так сталося.
Ось я на одній з програм Савіка Шустера сказав річ, після якої, взагалі-то, було таке незадоволення з боку низки керівників України. Я сказав, що в оточенні Володимира Зеленського є агенти Російської Федерації. А ти вважаєш, вони є або їх немає?
– Ну безумовно. Ми бачимо зараз факт: провалена спецоперація дуже високого рівня, світового масштабу. Крім того, тоді ж, в липні 2020 року були послідовно провалені не одна, а одразу три спецоперації Головного управління розвідки Міноборони. Хочу нагадати 1 липня була проведена виїмка приладів, які Головне управління розвідки таємно купувало в Російській Федерації та поставляло їх для оснащення наших зенітно-ракетних комплексів. Раптом чомусь, попри те, що є документи на ці прилади, так звані клістрони, які ГУР МО завозило згідно національної розвідувальної програми, тобто це було передбачено всіма нормативними документами. Замість того, щоб подякувати цим людям, натомість ці прилади були вилучені. По суті, ця операція була розсекречена. Тобто найважливіша операція. Це було 1 липня.
Командування повітряних сил на Facebook – це взагалі де таке бачено під час війни: йде війна, а командування повітряних сил України на Facebook написало заяву, що у нас вилучили важливі прилади й зробили небоєготовними зенітно-ракетні комплекси. Скаржиться в Facebook командування повітряних сил України! Це повна втрата керованості. Тобто військові вже перестали довіряти верховному головнокомандувачу.
8 липня відбувається другий провал. Агентурно-бойова група, яка готувалася до цілої серії операцій в Донецьку, яка складалася вся з дуже мотивованих добровольців, людей високої кваліфікації, мотивації, що мають величезний авторитет в Збройних силах. На роботу і підготовку цієї групи було витрачено теж дуже великий час. Вона могла виконувати різні завдання в Донецьку, оскільки мала легендування, документи і була підготовлена до різних надзвичайних ситуацій там. У тому числі одним з цих завдань міг бути удар по місцях утримання полонених, або ліквідація терористів, таких собі катів, або звільнення якоїсь групи полонених, одного полоненого. Можливо, удар по якимось штабам, командним центрам противника. Тобто це були люди найвищої кваліфікації. І ось цю групу раптом раптово затримують в повному складі і кажуть, що у вас незаконно зберігається вдома зброю. Ті відповідають: вибачте, ось документи, нам його видало держава, ми співробітники ГУР МО. Нас це не турбує, ми вас затримуємо, ось протокол, суд, ось вам стаття.
Це другий випадок. І ось третій випадок – це провал вже спецоперації по вагнеровцам. Тобто це не ексцес ...
– Це система.
– І ця система збіглася з призначенням 16 червня 2020 року указом президента України Володимира Зеленського начальником комітету з розвідки при президенті, першим заступником секретаря РНБО Руслана Демченка. Це такий вододіл, такий новий проросійський курс.
Безоглядне бажання заглянути в очі Путіну зіграло дуже злий ... не можна сказати жарт ... стало основою для найтяжчого злочину
Руслан Демченко – це абсолютно широко відомий проросійський діяч в Україні. При Януковичі він був заступником міністра закордонних справ, потім – першим заступником міністра закордонних справ. Підтримував всю політику партії, включаючи розрив асоціації з Європейським Союзом, все повністю кроки.
– Його називають одним з авторів Харківських угод.
– Безумовно, так, звичайно. Він був одним з мізків цієї системи, мозком проросійського зближення, проросійського вектора. І я вам хочу сказати, що він абсолютно завжди діяв як проросійська людина. За Петра Порошенка він був призначений позаштатним радником президента з переговорів з Росією. І це була позиція російської сторони.
– Я знаю, що зам міністра закордонних справ Росії Лаврова вимагав призначити саме його.
– Так, це вимога Росії.
– Це правда?
– Так. Росіяни вимагали поставити Демченко. Вони вважали, що ця людина може представляти їх інтереси в Україні.
– Карасін вимагав.
– Так. І зараз, коли вже прийшов Зеленський, Демченко не загубився, навпаки – посилив свій вплив.
– Голова комітету з розвідки при президенті.
– Хочу підкреслити: це новостворена структура. Багато років про неї говорили, писали, що нам потрібна така структура, але ...
– Вона була колись.
– Була.
– Свого часу Ігор Смешко був головою комітету з розвідки.
– Так, але потім це все скасували. Це важлива структура. По суті, це структура акумулює всю інформацію всіх розвідувальних служб, всю інформацію в Україні. Створює Зеленський цей комітет і ставить туди чомусь Демченко, який в українських спецслужбах ніколи не працював. Можливо, він в російських має досвід роботи, але не в українських. Ось на таку посаду ставлять непрофесіонала в Україні, якого дуже хоче бачити на цій посаді Російська Федерація.
Я хочу ще раз сказати, що Демченко – і це знають дуже багато військових в зоні операції об'єднаних сил – завжди при прильоті разом з президентом на фронт, завжди робив доповіді про те, що це саме українські військові найбільше порушують перемир'я, умови припинення вогню. Публікував доповіді і дуже багато разів – це знає будь-який командир командування об'єднаних сил, Генерального штабу - саме Демченко налаштовував президента для того, щоб проводити додаткові перевірки, як нібито українці порушують режим припинення вогню на Донбасі.
Призначення Демченко 16 червня – це, безумовно, новий курс, який тоді намагався виконати Володимир Зеленський і його парламентер по Донбасу Андрій Єрмак. Тобто вони поставили Демченко, я думаю, для того, щоб показати росіянам, що у нас всі карти відкриті, все на столі, ми готові до будь-якого миру, на будь-яких ваших умовах, щоб ми тільки могли домовитися.
І я думаю, що безоглядне бажання заглянути в очі Путіну зіграло дуже злий ... не можна сказати жарт ... стало основою для цього тяжкого злочину. Зайшла інформація, замість того, щоб дати їй об'єктивний аналіз, замість того, щоб дати їй об'єктивну оцінку, проаналізувати її ... Ну для цього і потрібен професіонал в комітеті з розвідки. Замість того, щоб цією інформацією правильно розпорядиться – ні, була відразу, негайно дана команда скасування операції, яка призвела до важких наслідків. До важких.
І ось це не є якийсь ексцес виконавця, це абсолютно системний хід. Ми не знаємо зараз точно, хто саме телефонував до Білорусі. Ми можемо здогадуватися, коло підозрюваних досить вузьке. Наше завдання, завдання народу України – для того, щоб влада, якщо вона дійсно захищає інтереси України, діяла професійно, аби у нас ситуація в країні не розігрівалася, як це було в Сполучених Штатах в разі Уотергейту. Адже президент Ніксон був змушений вирушити достроково у відставку під загрозою імпічменту тому, що він брехав, бо його зловили на обмані. Замість того, щоб розслідувати скандал за участю спецслужб, він намагався покривати правопорушників. І це коштувало Ніксону посади.
Так ось, наше завдання зараз – щоб президент України, якщо він дійсно серйозно, якщо його партія дійсно серйозно захищають інтереси України, якщо це не гра під тиском Байдена, під тиском скандалу нашого вагнергейта, якщо це не гра вимушена, якщо це усвідомлені дії – то президент зобов'язаний припинити ховати голову в пісок, а виступити з цього приводу, взяти на себе відповідальність за цей провал, оскільки все це було в його кабінеті, все це результат його рішень, почати розслідування і встановити, хто саме з учасників цієї наради в його кабінеті дзвонив в Білорусь, хто зрадник. Президент – а це його відповідальність – зобов'язаний сказати нам: хто зрадив українські спецслужби під час війни? Таке зрадництво не має прощення. Тому ми повинні почути від держави реальні дії, а не слова.
– Юра, я хочу подякувати тобі за твою чесність, за твою принциповість і за те, що ти говориш правду. Хочу наостанок сказати, що я, чесно кажучи, впевнений, що президента Зеленського ввели в оману, ним зманіпулювали в даному випадку. Я абсолютно підтримую те, що ти сказав: Володимир Зеленський повинен розібратися в цій ситуації, назвати винних.
Я скажу, що за моєю інформацією, чоловік, який телефонував до Білорусі, відомий. Відомо звідки він дзвонив, коли дзвонив і кому дзвонив. Тому що світ сьогодні такий, що інформацію, яку хотілося б приховати, і взагалі коли щось намагаються приховати, це, як правило, не виходить. Сьогодні супутники, засоби зв'язку настільки досконалі, що приховати нічого не вийде. Тому я з нетерпінням буду чекати фільму Христо Грозєва.
Я нагадаю, що прем'єра першої частини цього фільму відбудеться 5 квітня, плюс-мінус кілька днів. Я дякую Юрію Бутусову, дякую всім, хто нас сьогодні дивився і хочу ще раз сказати: справедливість вимагає того, щоб нам сказали, хто зірвав цю блискучу за задумом спецоперацію українських, американських і турецьких спецслужб.
– Маленьке доповнення, Дмитро. Нам не просто потрібно, щоб сказали, що це зробив. Ця людина повинна піти під суд і він повинен отримати максимальну термін покарання, який тільки є в Україні. Ця людина повинна сидіти в тюрмі. Недостатньо просто йому сказати. Президент зобов'язаний провести розслідування. Це не опція, він зобов'язаний знайти зрадника і він зобов'язаний його максимально суворо покарати. Якщо він, звичайно, збирається бути президентом.
– Гарного дня. У нас все.
За матеріалами: Гордон
